Thomas Creal: Kuveyt Türk ne kadar çabuk konuşmaya başlarsa o kadar iyi.
Tom Creal ‘’para izleme’’ uzmanı. Kaybolan paraları ve kara paraların ardından gidiyor ve bu işi bir sanatkarlık olarak tanımlıyor. Uluslararası para trafiğini, kara para aklamalarını, terörizm finansmanı ve buna benzer ‘kötü’ işler çeviren uluslararası figürler ve kurumların peşinden gitmesiyle biliniyor. Bir tarafta BM uhdesinde Liberya’nın diktatörü Charles Taylor’ın soykırım yaptıran savaş makinesinin finansmanı izledi, Taylor'ı Lahey Uluslararası Ceza Mahkemesinde hüküm giydiren ekibin oyuncusu oldu. Sonra Afganistan’da savaş lordlarının illegal ticaret maceralarını hedefledi. ABD içinde uzun yıllar boyu bu konuları izleyerek dişlerini biledi. ABD içi ve uluslararası ağlar için bozduğu illegal para trafiği ve el koydurduğu paralar milyarlarca doları buluyor. Son 18 ayı aşkındır ise sekiz kişilik ekibi ile dikkatini Türkiye’deki illegal ticaret, kanlı savaş suçlarına yardım ve yataklık olarak gördüğü para trafiğini izlemeye almış. 13 Haziran 2016 tarihinde California'da sunduğu dava dilekçesinde Türkiye’den Kuveyt Türk Bankasına çok ağır suçlamalar yöneltti. 15 Haziran'da Haberdar'da çıkan konuyla ilgili köşe yazısında bu davanın Lahey Uluslararası Ceza Mahkemesine kadar yolu olduğu belirtilmişti çünkü arkasındaki ismin Tom Creal olduğu öğrenilmişti.
Mülakatın tam dökümü burada:
Kuveyt Türk Katılım Bankası'nın yöneticilerinin anılan IŞİD veya El Nusra-El Kaide gibi örgütlere para toplamış kimseler ile bir bağı olduğunu düşünüyor musunuz?
Zor olan bağlantı olmadığına inanmak aslında. Yönetimin kendi bankalarında ne olup, bittiğinden habersiz olduğuna inanmak da biraz güç. Eğer kendi bankalarında ne olduğundan eğer gerçekten de haberdar değillerse o zaman ‘’ihmal’’ hatası ortaya çıkmış oluyor. Yani görevleri bu gibi gelişmeleri bilmek. Hem öyle hem böyle olmaz. Terörizm finansmanına şu zamanda ne kadar öncelik verildiği düşünüldüğünde, herkesin bu konunun finansmanına odaklandığını görüyoruz. IŞİD’in finansal varlığı, nasıl yaşayabildiği, para hareket ettirdiği gibi konularda dikkatlerin de yoğunlaşmasına neden oluyor. Bankalar da dahil olmak üzere herkesin bu konulardaki ilgisi en üst alarm noktasına çıkmış olmalıydı ve bu kimseler bu gibi faaliyetlerin (terörizm finansmanı) kendi bankalarında yapılıyor olduğunu biliyor olmalıydılar.
Mahkeme şikayetnamesinde Kuveyt Türk Bankası ve Kuwait Finance House’un bu terörizm finansmanı ile ilgili şüphelinen hesaplarda ne olduğunu bildiğini ifade ediyorsunuz. Deliliniz var mı?
Bu süregiden bir dava olduğu için söylediklerimde dikkatli olmam gerekiyor. Kanıtlar zaten kendi adlarına konuşurlar. BM ve ABD ambargolari ve kara listeye alınmış bu kişinin (Hajjaj Al-Ajmi) paralarını nasıl hareket ettirdiği ile ilgili olarak yeterince yazılı materyaller bulunuyor zaten ortalıkta. Ve bu kimse eğer bu bankadaki hesapları kullanmışsa bu bana oldukça güçlü bir kanıt gibi geliyor.
Türkiye üzerinden aynı dernekler Kuveyt Türk katılım Bankası dışında da banka ve finans kurumlarını kullandığı duyumları var. Bu konuda çalışmanız var mı?
Şu davada olduğu gibi doğrudan kanıtım yok başka banka ve finans kurumları hakkında. Biz 8 kişilik bir ekip ile kanıtlarımızı toplayıp, biraraya getirdik. Buna çalışırken her zaman için bunun bir başlangıç olduğunu, bundan sonra ileriye doğru yaptığımız bu dosyanın ben, ekip arkadaşlarım ve başkaları tarafından model olarak kullanacağını düşünüyorum. Bu paraların kaynağı bizi nereye götürürse götürsün, bu başlangıç niteliğindeki dosya olan bu çalışmanın uzun bir süre büyük artçı sarsıntılarının olmasını bekliyorum.
Erdoğan ve hükümetinin Esad karşıtı politikası ve Suriye’deki binbir çeşit muhalefete desteği düşünüldüğünde, bu olanları aktif olarak yönetmese de, pasif-kabul edici şekilde sorumlu tutulabilir mi?
Bu gibi gelişmelere gözlerinizi kapayamazsınız. Diğer tarafa bakıp, gözlerini kapatmak da bir ‘ihmal’’ suçudur çünkü. Birşey gördüğünüzde buna karşı harekete geçmek zorundasınızdır. Bu dosya bence panama belgelerinin güzel bir örneği aslında. Panama belgeleri şu an paravan şirketleri veya vergiden kaçırılmış servetleri ortaya dökerek dünyayı daha şeffaf hale getirmektedir. Bizim çalıştığımız bu dosya da aynı mantıkta. Biz terörizm finansmanının şeffaf olmasını istiyoruz.
Hesaplamalarınıza göre bahsettiğiniz terörist örgütlerin soykırım ve savaş suçlarından kaç kişi etkilenmiş olabilir?
Söylendiğine göre bir milyon veya bundan daha çok kişi bu durumlardan etkilendi. Bunları kilise ve göçmen kamplarında yapacağımız araştırmalarla sağlamlaştıracağız. Suriyeli Hristiyanların 40 kadar kiliseleri var ABD çapında. Detaylar vermek istemiyorum çünkü bu aileleri ve mağdurları korumak zorundayım.
Dava ile paralel BM'de ve ABD Hazine Bakanlığında girişimleriniz olacak mı?
Eminim onlar da davamızı yakından takip edeceklerdir. ABD hükümeti veya BM’deki uzmanlar işlerini çok iyi bilen kimseler. Onlar neyin arkasından gitmelerini bilirler. Eminim bu davayı da takip edecekler.
Sanıklardan üçüncüsü olan Hajjaj al-Ajmi 2014’de tutuklandıktan sonra onun hesaplarına ne oldu? O hesapların kullanılırlığı sürdü mü?
Bu hesap ondan sonra da para toplamaya devam etti. Hatta başka hesaplar da açıldı bu hesaba ek olarak. Al Ajaj’ın tutuklanmasından sonra bile bu hesaplar için para toplanmaya devam ettiği görülüyor.
Kendisi tutuklanmış halde iken nasıl para toplamaya devam edebildi peki?
Bu sorunun cevabına ben sahip değilim. Kendisinin statüsünü de bilmiyorum. Kendisi halen demir parmaklıkların arkasında mı yoksa sokağa geri döndü mü emin değilim. Ama teyidi olan bir şey var o da sosyal medya üzerinden para toplanmasının devam ettiği.
Kendisi tutuklandıktan, ABD Hazine Bakanlığı tarafından kara listeye alındığı resmi olarak ilan edildikten sonra bile onun Türkiye hesabından para çekildiği ve bu hesaba banka tarafından dokunulmadığı biliniyor yani?
Evet. Bizim bildiğimiz kadarıyla böyle. Bulduğumuz bulgular bunlar.
Bu durum terörizmi destek olarak görülmez mi?
Bunu avukatların ifadelerine bırakacağım şimdilik. Ama benim geldiğimde yerde düpedüz olan da bu.
Bu terör grupları için fon topladığı anlaşılan hesapların ne zamana kadar aktif kaldığını sanıyoruz?
Anladığım kadarıyla bu hesaplar halen aktif. Şu anda dahi aynı çalışmayı yapmaya devam ediyorlar. Örneğin bu Haziran ayında Facebook sayfası aracılığı ile, sadece farklı kelimeler kullanılarak para toplanmaya devam edildiğini öğrendim. Bence en önemlisi bu, bu hesaplar halen aktif. Bilmediğimiz ise bu terörizm destek hesaplarının kaç yıl geriye doğru gittiği.
Kuveyt Türk ve Kuwait Finance House açıklamalar yaparak bu iddiaları reddettiler. Yorumunuz?
Bu beni şaşırtmadı. İlk turda herkes bunu yapar. Bence kendileri uzunca yaptıkları ihmalkarlığı, dikkatsizliklerini, bunların sonuçlarını ve gereken önlemleri neden almadıklarını düşünmeliler. Sanırım zaman geçtikçe bu tavır değişir. Ne kadar çabuk değişirse mağdurlar ve Suriyeli göçmenler için o kadar iyi olur.
Bir sonraki adım olarak ne beklemeliyiz?
Bu işin hukuki tarafını avukatlar halledecek. Onların cevap vermeleri gerekecek. Sonra ‘keşif’ safhası başlayacak. Umut ederim hızlı bir şekilde hareket etmek imkanımız olur ki böylece yaşam şartları kötü olan göçmenler bir nebze olsun rahatlama yaşarlar. Süreç devam ediyor. Hukuki ekibimiz sürecin hızlanması için birçok önlem aldılar. Ondan dolayı beklentim bu davanın hızlı yol alacak olması.
Eğer bu davayı bu bankalar görmezden gelmeye çalışırsa elinizdeki ne gibi imkanlarla onları zorlayabilirsiniz?
Bundan kaçamazlar. Bu ABD’den gelen bir soruşturma. Ve emin ol ki kendileri de görmezlikten gelmeyecek. Onlar cevap verecek ve konuşacağız.
Geçmişte siz Liberya devlet başkanı Charles Taylor’ın Lahey’e gitmesine giden süreçte BM ekibinde önemli bir rol oynadınız. O soruşturmanın tecrübeleri yardımcı oldu mu?
Bir şey hep aynı: bu illegal işleri yapanlar her zaman için kimsenin onları izlemeyeceğini, kimsenin kendilerini yakalamayacağını, bir şekilde yakalarını kurtaracaklarını düşündüğünü görüyoruz. Bu insanın doğası aynı zamanda. Bu iyi veya kötülük değil, doğal, ortak özellik. Bunun dışında tabi ki 2000li yıllarda Liberya Devlet başkanı Charles Taylor’ın takip etmekten gelen tecrübem de yardımcı oldu. Şimdi Panama belgelerinden de yardım alıyorum çünkü Taylor’ın Panama’da da para sakladığını öğrenmiş olduk. Paranın takibi gerçek bir sanattır diyebilirim. Örneğin New York’un Güney Bölgesinde (Bharara’nın Zarrab davası) olduğu gibi.. Katları soymaya başladıkça, nihayetinde altındaki bazı tahmin edilen şeyler ortaya çıkmakta ve bize düşen de bu ortaya çıkan ilişkiler ağını, noktaları birleştirme. Zaman alıyor ama gerçek bir sanatkarlık gerektiriyor. Bu konuda bunu yapan tek ben değilim. Bütün ekibimi buradan takdir ediyorum.
Ne zamandan beri çalışıyorsunuz bu dava üstünde?
8 kişilik ekibimle beraber 18 ayı aşkındır çalışıyoruz.
Dava öncesi ABD hükümeti çevrelerinden davanızla ilgili tepki aldınız mı?
Dava konusuna yönelik olarak büyük ilgi var çünkü dava banka sektörünü ilgilendiriyor. Bu terörist fonlamasının büyük bir parçasını oluşturuyor. Terörist finansmanının her zaman kara borsadan yapılmadığı ortaya çıkıyor bu davalarla. Bunlar gerçek bankalar. Böyleyse o zaman, bu dava bir model olarak alınıp, soğanın katmanlarını soymaya devam etmeli ve ortaya çıkan sonuçlarla neler olduğunu anlamalı.
Afganistan’da iki yıl çalıştım. O görevimde de illegal fonlamayı, para trafiğini hedefledik. Bunu başardık. 70 milyon doları örneğin bir savaş lordundan alabildik çünkü kendisi bu illegal ticaret bağlantılarının tam ortasında idi. Sonuç olarak denebilir ki bu para trafiğine hedefleme savaşların, buna bulaşan insanların davranışlarını değiştirdiğini gördük. ABD’nin bu yönde, terörizm finansman kanallarının boğazını sıkmaya karar verdiği yönündeki işaretler bu açıdan sevindirici. Bu kişi ve kurumların iflas ettirmeyi denemek gerekir.
Bu davadan ne türlü bir tazminat veya sonuç bekliyoruz?
Bu konuda oldukça iyi bir tecrübeye sahibim. Bu tazminat konularında mahkemelere birçok kez bilirkişilik yaptım. Bu davanın maddi boyutuna birkaç açıdan bakılabilir. Bu farklı şekillerde hesaplamaların hepsi bizi yaklaşık olarak 2 milyar doların üstünde bir miktara ulaştırıyor. Yani kesinlikle milyar dolarlardan bahsediyoruz . Tazminatların neden bu bankalarda transfer edilen paralardan çok daha yüksek olduğu sorulursa şöyle cevap verebilirim: on dolara benzin alıp, o benzinle benim evimi yakıp, ailemi öldürürsen buradaki zarar, tazminat sadece 10 dolar değil tabi ki. Sen evimi yakmış, ailemi yok etmiş ve gelirlerimi alıp, götürmüş oluyorsun. Bu şekilde herkes anlayabilir sanırım konunun ciddiliğini. Gelirlerin kaybı, malların kaybı, hayat kayıpları vb. eklendiğiinden denebilir ki kesinlikle milyar dolarlara ulaşıyoruz.
Kuveyt Türk’ün Türkiye’deki operasyonlarını yöneten bir numaralı kişi Abdullah Tivnikli aynı zamanda Cumhurbaşkanı Erdoğan’a ve üst düzey yetkililiere çok yakın. Bu bağlantılar sizi şaşırttı mı?
İlk olarak bunu şaşırtıcı bulmadığımı söylemeliyim. Şu an yaptığımızı yapmaya devam edeceğiiz. Bu süreç bizi farklı yönlere doğru götürecek. O şahıs da muhtemelen yakın bir zamanda radarımıza girecek. Bu fonların izlerini sürmeye de devam edeceğiz. Gerçek eninde sonunda ortaya çıkıyor. Para akışı ve bunun izlenmesi her zaman için seni doğru sonuca götürüyor.
Genel olarak sormak gerekirse, böyle bir davada eğer banka suçlu bulunursa bir numaralı yöneticisi de aynı şekilde sorumlu tutulabilir mi?
Birisinin sorumlu olması gerekiyor tabi ki. Sorumluluğun birisi tarafından, bir makamda kabul edilmesi gerekiyor bilindiği gibi. İkinci olarak da biz şu an farklı bir dönemde yaşıyoruz. IŞİD ortalıkta ve milyarlarca dolar para toplayabiliyor ve hareket ettirebiliyor. Buna odaklanmamız gerekiyor. Herkesin en üst düzey düzeyde alarmda olması gerekiyor.
